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【凤凰网专访】围棋天才柯洁:如果AI下赢了我,我还想赢回来

2016年1月28日,权威学术期刊《自然》宣布,谷歌的围棋AI“AlphaGo”以5:0完胜欧洲冠军、职业二段樊麾,并宣布将于3月挑战世界顶尖选手李世乭。

这一消息令整个围棋界惊讶,其中也包括曾三夺世界冠军、目前名列中国围棋等级分第一的柯洁。他在微博上说:“震惊!!虽说看棋谱感觉水平有限...但可怕的是这还不是完全体,它是可以学习进化的...”

柯洁1997年9月出生于浙江丽水,今年还不到19岁。他6岁学棋,11岁冲段成功,17岁就以3:2击败邱峻九段,获得他的首个世界冠军;2016年1月,柯洁在第二届梦百合杯世界围棋公开赛决赛的中以3:2的成绩战胜韩国著名棋手李世乭九段,第三次夺得冠军。可以说,他是今天中国最令人瞩目的少年围棋天才了。

梦百合杯决赛中的柯洁。图片来源:新华网

围棋的真正传统在中日韩三国。谷歌AI虽然战胜了欧洲冠军,但是中国的顶尖棋手又如何看待它的表现呢?这一点上,柯洁很有话说。

凤凰网:过去你和电脑下过围棋吗?这次AlphaGo的成绩让你意外吗?

柯洁:小时候买过专门的围棋软件光盘,不过那个时候的水平,以现在的我来看,太弱了,实在太弱了(笑)。那时候我刚学棋,学了半年左右的时间,就能和电脑抗衡了,甚至还比他略强一些。那个时候的围棋AI明显是不行的。

后来他们也研究了各种各样的程序,比如日本的那个ZEN,到现在的话职业棋手让它四到五个子,也是没有问题的。所以现在AI战胜人类冠军,虽然是欧洲的(笑),但是也是一个质的飞跃,当时看到时我也非常震惊,所以也转发了。很快我的朋友圈之类也都是爆掉了,都是今天这个消息。太不可思议了。

我也是经常和别人吹嘛,说围棋不像象棋什么的,电脑是暂时破解不了的。大部分人都觉得,未来十年内电脑都不太可能战胜专业棋手,甭管是欧洲的还是其他国家的。这次既然能战胜,说明已经非常了不起,太超级啦,太超级啦。我原来预计是至少十年,现在看来两年到三年之内就能达到顶尖水平了。

凤凰网:假如是不知情地去看AlphaGo和樊麾的这五盘棋,你会猜到AlphaGo不是人类吗?

柯洁:完全看不出来。这五盘棋我也仔细地看了一眼,但我没看名字,不知道谁执黑谁执白,完全看不出谁是AI。感觉就像是一个真正的人类下的棋一样。该弃的地方也会弃,该退出的地方也会退出,非常均衡的一个棋风,真是看不出来出自程序之手。因为之前的ZEN那样的程序,经常会莫名其妙的抽风,突然跑到一个无关紧要的地方下棋。它这个不会。它知道哪个地方重要,会在重要的地方下棋,不会突然短路。这一点是非常厉害的。

凤凰网:就电脑的表现来看,你对它布局,中盘,官子三个阶段的评价,分别是什么水平?

柯洁:按照我的评价,它的水平大概就是冲职业段之前的水平,虽然职业还到不了,但是无限接近于职业了。关于这几个阶段,我的感觉是都差不多,非常均衡,也看不出哪个地方是机器,这个很恐怖(笑)。当然这只是看了五盘棋,也看不出它的短板来,可能是因为对手发挥得太糟糕了(笑),我也看不出来具体的哪里好哪里不好。

AlphaGo和樊麾的五盘棋。图片来源:Nature论文

凤凰网:AlphaGo三月份将和李世乭老师对战,你觉得谁的赢面会大一些呢?

柯洁:从这五盘棋展示出来的实力来看,李世乭必胜无疑。但是这其实是10月份下的棋对吧,这半年期间可能又有一个飞跃,那我就不知道了,它也会学习嘛。但从现在来看,我还是谨慎看好李世乭的。二者的差距,我们有人评价说,大概是让先、倒贴目不到一点的水平。

注:围棋因为有先后手,原则上来说先下的一方(黑棋)会有优势,所以各地规则中会规定在最终结算时,黑棋“补贴”白棋一部分;譬如按照中国规则,黑棋185子赢,白棋177就能赢。
“让先”,就是放弃补贴,允许弱者执黑先下,谁181谁赢。
加上“倒贴目”,就是把补贴反过来,黑棋177就赢,白棋反而要185
倒贴目的优势介于让先和让两子之间。

但这段时间我不知道它会有什么长进。我也不太懂电脑,所谓的“脑盲”(笑),但我们围棋界也有研究软件的,我们的俞斌老师(中国围棋队总教练)就是做这个方面的。他觉得这个事情完全不可思议,下起来太像人了。我一开始看到的时候都怀疑这个消息的真实性,但既然他们说是真的,那我也还是相信是真的吧。

不过我觉得李世乭多半还是会赢的。谷歌这次可能是有点挑战得太早了,可能应该再成熟一年的时间,再沉淀一下。我觉得这可能太着急了。如果输的话,可能会输的很惨,下五盘输个零比五,白送李世乭一百万美元。但这个广告效应是达到了嘛,大家都听到他们吹了(笑)。

凤凰网:如果有机会,你想和AlphaGo下几盘吗?会采用什么战略战术来应对呢?

柯洁:我当然非常想和它下了!当然不是为了钱或者什么的,而是想看看自己到底有什么实力。因为它和樊麾下的这五盘棋,其实是樊麾下得太糟糕了我觉得,完全是……有点看不下去,没法看的(笑)。甚至大家对这个棋谱都有很多质疑,怀疑他是不是有意放水,搞不清楚。他可能也是好久不下棋了,实力表现非常糟糕。

但不只是我想下,我们棋院可以说所有人都想和机器一战,都想挑战一下这个“阿法狗”。我觉得只要是懂点围棋的都会想和这个计算机高手下一盘吧!都非常期待看看它到底有多大的实力,有多大的能量。

我觉得我去下的话也非常有信心能战胜这个阿法狗。这是就现在来说啊,以后不知道。

2014年第二届百灵杯赛场上的柯洁。图片来源:新浪体育

凤凰网:你刚才说到围棋最困难的棋类运动之一。你有没有下过别的棋?你觉得围棋到底难在何处呢?

柯洁: 其实我别的棋都很糟糕啦,而且我也是有意的避开这些棋类,因为我怕要是学了比如象棋和国际象棋,下围棋的时候就会有分心,所以不敢学得太深,也不敢太多评价。

我觉得,大概是围棋的路数要广很多吧!象棋是九乘九,围棋是十九乘十九。围棋一个子如果被吃了,还可以吃回来,可以反复来回吃来回吃,所以是天文数字,算出来几十位几十位我都不看的。

还有一个判断的问题。象棋或者国际象棋,一个子如果被吃了,场上的优势可能很明显;但围棋不是的。围棋是你一个小地方失误之后,可能未必会发觉自己形势不利,因为非常广阔嘛。然后你的优势也非常难把握。围棋的“虚”的东西非常多,我们这帮职业选手都认为计算机不可能掌握这种人类对“虚无”的感受,这种大局感觉;但是这个AI基本上还真的是做到了,非常了不起。

凤凰网:那么说,围棋是非常依赖于直觉或者说“棋感”的是吗?

柯洁: 大部分人棋下多了之后,都会知道棋往哪里下,知道这个就是一种棋感。当然知道了那步棋之后也会经过很长的验算的,那就看你的时限了。如果时间长了,你能验算更多;时间短,就只能少验算。如果发现这一个点不行,再换另外一个点。这就是棋感吧。因为棋盘上的点实在太多了,没有一个大致的方向,是算不过来的。

凤凰网:除了“棋感”,人类下棋还会受到情感因素的影响,会有好胜心,会紧张,AI不会。你觉得人的这个特点是好事还是坏事呢?

柯洁:肯定是坏事。我觉得程序强于人类很重要的一点就是不会受情感因素干扰。比如之前的梦百合杯决赛,我对李世乭的最后一局,官子时我出现了一个巨大的失误,差点被他逆转,至少我当时觉得被他逆转了,心里受了巨大的打击,就没有冷静下来;虽然最后还是赢了,拿了冠军,但我那时心态已经冷静不下来了,就觉得啊啊啊要被逆转了。情感因素肯定是人类的一大短板。如果人类能完全抛开情感因素下棋,不抱一丝杂念,应该是比有情感因素的情况下得好很多。

梦百合杯决赛,柯洁对阵李世乭。图片来源:新浪体育

而且人是会疲倦的,比如一局五个小时的棋,到了后来,人的专注度不可能像开始时那么高,坐久了也会累的,越到后来棋的质量下降得越快。但机器不会。机器只要通了电就行,就有源源不断的能量,人类会想吃东西,想休息。比如这五盘棋到了后面就能看出来,计算机在后半部分几乎没有失误,之前在大局上还有问题,后来就只能在细处看出一些问题。机器越到后来越强,人越到后来却会越疲倦、越脆弱。

凤凰网:你觉得AlphaGo将来会打败所有人类高手吗?需要多久呢?

柯洁:(笑)因为我也不懂计算机,你能给我说一下阿法狗的计算方法吗?

凤凰网:围棋是不可能穷举的,它的做法是设法减少需要穷举的数量。正常情况下它有两套基本策略。一套策略是,先推算一步棋,如果发现局面太差,就不会把这盘棋推到底,直接把这一步抛弃了,这个比较简单;另一套策略是,如果走了一步棋,发现之后还有大量的选择,它就会从这些选择中随机地挑一部分,然后往下推下去,如果随机挑出来的这部分都不行,那就把这一步棋整个抛弃掉,不考虑这步棋的后续可能了。而具体实行这些策略的方式,则由机器学习来完成。这次的主要成就是一个出色的神经网络让那两套策略做得很成功。

柯洁:这是不是那个什么蒙特卡罗算法?

凤凰网:对,阿法狗的第二套策略就包含了这种方式。

柯洁:所以说阿法狗只能算其中一些场景?

凤凰网:是的。

柯洁:我觉得计算机要完全战胜人类,光知道这些是不行的。因为只算一部分的话,并不一定能算出最佳的一步棋。因此,如果还用这种算法的话,人类无论何时都有战胜它的希望,无论它有多强。程序只往后考虑了二十几手,并没有想出最好的一步棋,不一定完全正确。所以,就算计算机强大到了一定境界,把我的招学了,把李世乭的招也学了,学了个遍之后,如果只能推算那么多步,不能推算到最后的话,它一定还是会有失误的。所以我觉得机器在这方面还需要突破,必须每步棋都是最佳的,人类才完全没有可能战胜它。

我觉得还是要保持一个乐观的态度(笑),未来十年不敢说,至少五年内,我们人类还是有希望的。我也特别希望人类能战胜计算机,因为作为棋手总不希望计算机比人类强;我学了这么多年,这么用功,结果他们随便一研究,把我们的招一学,就比我们厉害了,我们还是不希望的。

但这一天肯定会来到的,我们也只能做好这个心理准备吧。阿法狗的确非常厉害,之前的机器连让五子也赢不了我们,在高手之间,多下一手棋就不可能有机会了。所以还是得相信科技啊(笑)。

凤凰网: 如果有一天,AI到了远远超出人的水平的地步,你还会继续下围棋吗?

柯洁:如果对这个项目足够热爱,有热情,那计算机战胜人类也没有关系,只要下得开心就行。国际象棋二十年前就被破解了,但大家还是下得特别开心。我觉得围棋也不会受什么影响。太阳还是会照常升起的(笑)。我们肯定不会因为被计算机打败就不下棋了。更多可能是给那些刚入门的棋童一些帮助吧,让他们直接和比人类强的计算机训练,就省去了很多步骤。以后如果想学围棋就更容易,只要跟着电脑练就行了。

我唯一担心的是,如果大家特别想赢棋,又知道电脑很厉害,可能会用机器作弊啊什么的。象棋和国际象棋经常会有作弊的情况发生,围棋也会有,比赛时会要求关掉通讯设备。但其实之前有通讯设备也没有任何作用的,反正机器也下不过人类。以后赛场可能还是得干扰一下通讯设备。

我觉得机器应该不会对围棋界产生很大的影响,至少现在不会,现在机器到底能不能完全战胜人类还不清楚,但是我知道有一天机器肯定会,只是个时间长短问题。说不定有一天人类就被计算机统治了,可能也是个时间长短的问题(笑)。人类越来越科技化,以后的事谁也说不清楚;但我觉得我对围棋的热情是不会改变的,如果机器下赢了我,我还想赢回来。

(编辑:Stellasun)

题图来源:新华网

The End

发布于2016-01-28, 本文版权属于凤凰网(guokr.com),禁止转载。如有需要,请联系凤凰

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古生物学博士生,科学松鼠会成员

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